Διευθυντής του IGA-Institute of Global Affairs και αναπληρωτής καθηγητής Διεθνών Σχέσεων στο Αμερικανικό Κολλέγιο Ελλάδας, ο Κωνσταντίνος Φίλης μίλησε στο Α&Δ για όσα προηγήθηκαν αλλά και όσα έπονται στο μέτωπο της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής με φόντο πια τις εξελίξεις που τρέχουν στην ελληνική γειτονιά από την Τουρκία έως και τα Βαλκάνια. 

Ο ίδιος περιμένει, όπως σημειώνει, πολιτικές αλλαγές στο εσωτερικό της Τουρκίας πλην όμως όχι και στο μέτωπο των ελληνοτουρκικών όπου τα προβλήματα παραμένουν και αναβαθμίζονται ποιοτικά κατά την άποψή του (βλ. την επιχειρούμενη από πλευράς Τουρκίας σύνδεση της αποστρατιωτικοποίησης νησιών με την κυριαρχία τους). Παράλληλα, δεν κρύβει την ανησυχία του και για τις εξελίξεις στην Κύπρο αλλά και για την εν εξελίξει «αναταραχή» στα Βαλκάνια όπου η Ελλάδα, όπως ο ίδιος υποστηρίζει, «πρέπει να δώσει πάρα πολύ μεγάλη έμφαση» και «να αναλάβει πάλι πρωτοβουλίες» αφήνοντας πίσω την «ενοχικότητα» που διαδέχθηκε τη Συμφωνία των Πρεσπών.   

 

Μέσα στο 2021 έγιναν πολλά. Μεταξύ αυτών ξεχωρίζει κανείς τις συμφωνίες με Γαλλία και ΗΠΑ. Πως αξιολογείτε τις τελευταίες εξελίξεις;  

Το 2021 ήταν μια χρονιά αρκετά πιο ήπια θα έλεγα στην Ανατολική Μεσόγειο σε σύγκριση με το 2020. Το επισημαίνω αυτό επειδή πολλοί τείνουν να λησμονούν τι συνέβη το 2020 και να θεωρούν ότι το 2021 ήταν αντίστοιχο. Δεν ήταν αντίστοιχο επί του πεδίου. Τα υπόλοιπα περί επιστολών και αποστρατιωτικοποίησης μπορούμε να τα συζητήσουμε στη συνέχεια αλλά στο κομμάτι του πεδίου το 2021 ήταν πιο ήπιο συγκριτικά με το 2020. Η ελληνική εξωτερική πολιτική εξακολούθησε να δραστηριοποιείται προς την κατεύθυνση της δημιουργίας μιας συνθήκης που θα δυσκολεύει τη ζωή της Τουρκίας σε περίπτωση που η τελευταία σκεφτεί να προκαλέσει κάποια θερμή κατάσταση. Η Ελλάδα θωρακίστηκε περαιτέρω.

Αυτό είναι αδιαμφισβήτητο και αυτό έχει να κάνει και με την αγορά των Rafale και με τις φρεγάτες. Τα Rafale έχουν αρχίσει να έρχονται και θα έρθουν άμεσα. Οι φρεγάτες θα έρθουν αργότερα. Πάντως είναι ένα μήνυμα προς την Τουρκία ότι η Ελλάδα ισχυροποιείται στρατιωτικά μετά από περίπου 15-20 χρόνια που δεν αγοράζαμε ούτε καν ανταλλακτικά στα βασικά. Φαντάζομαι πως αυτό έχει να κάνει με την αντίληψη, τη σωστή κατ’ εμέ, ότι επειδή η Τουρκία καταλαβαίνει περισσότερο από στρατιωτική ισχύ και λιγότερο από οτιδήποτε άλλο, είναι πολύ σημαντικό εμείς να ενισχυθούμε σε αυτόν τον τομέα. 

 

Υπάρχουν δεδομένα που λειτουργούν πλέον αποτρεπτικά για τον Ερντογάν; 

Δημιουργήσαμε μια συνθήκη με την οποία κάνουμε αρκετά δυσκολότερη την επιλογή της Τουρκίας εάν εκείνη θελήσει να προκαλέσει μια κρίση με την Ελλάδα είτε στο Αιγαίο είτε στην Ανατολική Μεσόγειο. Αυτό έχει να κάνει με τη συμφωνία με τη Γαλλία αλλά και με το γεγονός ότι αυτήν την στιγμή οι σχέσεις μας με τις Ηνωμένες Πολιτείες βρίσκονται στο καλύτερο σημείο των τελευταίων πολλών δεκαετιών. Είναι προφανές ότι ανεξάρτητα από όσα λέει σε επίπεδο ρητορικής, ο Ερντογάν καταλαβαίνει ότι δεν έχει την πολυτέλεια να βάλει απέναντί του τις Ηνωμένες Πολιτείες. Εάν το κάνει αυτό – ξαναλέω επί της ουσίας κι όχι σε επίπεδο ρητορικών σχημάτων – δεν θα μακροημερεύσει ο ίδιος μέσα σε τέτοιες συνθήκες, με δεδομένη και την κατάσταση στην οποία βρίσκεται η τουρκική οικονομία. 

 

Προοπτικές ουσιαστικού διαλόγου με την Τουρκία υπάρχουν; 

Αυτό που δεν έχει γίνει και δεν αναμένεται να γίνει άμεσα είναι να διαμορφώσουμε μια κατάσταση βάσει της οποίας ό,τι κάνουμε δεν το κάνουμε μόνο για να υψώσουμε ένα τείχος απέναντι στην τουρκική επιθετικότητα, πράγμα που κάνουμε με αρκετά μεγάλη αποτελεσματικότητα, αλλά και για να δημιουργήσουμε τις προϋποθέσεις ώστε να πάμε στο επόμενο βήμα που είναι προφανώς αυτό ενός ουσιαστικό διαλόγου με την άλλη πλευρά. Δεν φαίνεται στον ορίζοντα κάποια δυνατότητα να δούμε το επόμενο βήμα. Γιατί η κατάσταση αυτή με την Τουρκία δεν μπορεί να παρατείνεται στο διηνεκές. Κάτι πρέπει να γίνει. 

 

Στο εσωτερικό πάντως της Τουρκίας γίνονται πράγματα. Θα μπορούσε κανείς να πει ότι βρισκόμαστε σε μια φάση καμπής αναφορικά με τις εσωτερικές εξελίξεις στη γείτονα; 

Είμαστε σε ένα σημείο καμπής, αδιαμφισβήτητα. Μετά από 19 χρόνια σχεδόν απόλυτης κυριαρχίας του Ερντογάν και του AKP, αυτή η πρωτοκαθεδρία αμφισβητείται και αμφισβητείται έντονα. Υπάρχει η φθορά που προέρχεται από τον χρόνο αλλά και λόγω της πορείας της οικονομίας. Τουλάχιστον σε επίπεδο μετρήσεων ο Ερντογάν φαίνεται να χάνει από δύο εάν όχι και τρεις ανθυποψηφίους του, και το AKP φαίνεται να βρίσκεται σε ιστορικό χαμηλό. Δεν είναι απαραίτητο ότι καρπώνεται η αντιπολίτευση, και ειδικότερα δε το Ρεπουμπλικανικό Λαϊκό Κόμμα (CHP), τις απώλειες του AKP αλλά οπωσδήποτε είμαστε σε ένα νέο πολιτικό σκηνικό. Ο Ερντογάν, ο οποίος έχει δημιουργήσει ένα υπερσυγκεντρωτικό σύστημα που είναι εντελώς αναποτελεσματικό και δυσλειτουργικό καθώς τα πάντα εξαρτώνται από τον ίδιο, επηρεάζεται από την πορεία της οικονομίας. 

Η πραγματικότητα είναι ότι η τουρκική οικονομία έχει αυτήν την στιγμή πρόβλημα. Δεν πρόκειται να καταρρεύσει. It is too big to fail αλλά οπωσδήποτε αυτό το ράλι της λίρας, είτε προς τα κάτω είτε προς τα πάνω και μετά ξανά προς τα κάτω, έχει αρχίσει να επηρεάζει πλέον τους ψηφοφόρους του AKP, δηλαδή όλους αυτούς που πίνουν ή έπιναν νερό στο όνομα του Ερντογάν γιατί τους έβγαλε από την κοινωνική και οικονομική απομόνωση στην οποία βρίσκονταν στα χρόνια των κεμαλιστών. Αυτή η μερίδα πλέον έχει αρχίσει να επηρεάζεται αρνητικά από την οικονομικά ανορθόδοξη πολιτική του Ερντογάν και να φτωχοποιείται. Αυτή η φτωχοποίηση έχει επιφέρει πολιτικές ανακατατάξεις. 

Αυτό το οποίο επίσης πρόκειται να επιφέρει ανακατατάξεις είναι το γεγονός ότι απαιτείται πλειοψηφία 50% συν 1 προκειμένου να μπορέσει να εκλεγεί κανείς πρόεδρος και ο Ερντογάν φαίνεται ότι αυτήν την στιγμή δεν πιάνει το 50%. Επίσης φαίνεται ότι ο Ερντογάν θέλει με κάποιον τρόπο να ξεφορτωθεί τον Μπαχτσελί, καθώς πλέον ο Μπαχτσελί του είναι περισσότερο βαρίδι. Άλλωστε και στις δημοσκοπήσεις φαίνεται ότι το Κόμμα Εθνικιστικής Δράσης MHP του Μπαχτσελί θα βρισκόταν εκτός βουλής εάν γίνονταν εκλογές. Επειδή ο Μπαχτσελί είναι ο εκπρόσωπος ενός βαθέος κράτους-παρακράτους της Τουρκίας το οποίο έχει επανακάμψει δυναμικά εσχάτως, νομίζω ότι ο Ερντογάν θα ήθελε πραγματικά να τον ξεφορτωθεί αλλά δεν ξέρω πόσο εύκολο είναι αυτό πλέον εδώ που έχουν φτάσει τα πράγματα. 

Από εκεί και πέρα, το θέμα είναι εάν θα έχουμε πρόωρες εκλογές. Η κατάσταση για τον Ερντογάν είναι δύσκολη γιατί εάν πάει γρήγορα σε εκλογές έχει το πλεονέκτημα ότι η αντιπολίτευση ίσως να μην μπορέσει να στοιχηθεί πίσω από ένα πρόσωπο κοινής αποδοχής. Από την άλλη, τα δεδομένα της τουρκικής οικονομίας αυτήν την στιγμή δεν επιτρέπουν σκέψεις για άμεση προσφυγή στις κάλπες. Ακόμη και αν πάρει ακόμη ένα πακέτο από Κατάρ και Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα και το ρίξει ως ζεστό χρήμα στην αγορά, θα χρειαστεί τουλάχιστον ένα εξάμηνο για να μπορέσει η αγορά να αρχίσει να κινείται και να λειτουργεί με τρόπο αρκετά ικανοποιητικό για να μπορέσει να πάει σε εκλογές. Από την άλλη, καθυστερώντας τον χρόνο διεξαγωγής των εκλογών, κινδυνεύει να βρει απέναντί του ένα πρόσωπο το οποίο θα έχει επιλέξει σύσσωμη η αντιπολίτευση και το οποίο θα έχει καλές πιθανότητες να κερδίσει. 

 

 Ποιο θα μπορούσε να είναι αυτό το πρόσωπο; Η Μεράλ Ακσενέρ φαίνεται να ανεβαίνει δυναμικά. Θα μπορούσε να στοιχηθεί πίσω της η αντιπολίτευση; Υπάρχει περίπτωση στο ίδιο πλαίσιο να δούμε και την ανατροπή του υπερπροεδρικού συστήματος; 

Υπάρχει η φημολογία ότι εάν ο Κεμάλ Κιλιτσντάρογλου κατέβει στις προεδρικές και κερδίσει τον Ερντογάν, που ο Κιλιτσντάρογλου είναι όμως από όλους τους υπόλοιπους πιθανούς υποψηφίους ο πιο αμφίβολος για να το καταφέρει, έχει υποσχεθεί στην Ακσενέρ να αλλάξει το σύστημα και να την κάνει αυτή πρωθυπουργό – γιατί στο τωρινό σύστημα δεν υπάρχει πρωθυπουργός – και μάλιστα με διευρυμένες αρμοδιότητες.

Η Ακσενέρ πράγματι φαίνεται να είναι πρόσωπο-κλειδί και πιστεύω ότι εάν ο Ερντογάν θέλει να ανακατέψει την τράπουλα, περισσότερο θα απευθυνθεί προς την Ακσενέρ για να αντικαταστήσει τον Μπαχτσελί παρά θα κάνει μια κίνηση προς τους Κούρδους που κι αυτό είναι κάτι το οποίο θα μπορούσε να κάνει. Να πω εδώ ότι ο Ερντογάν έχει ακόμη χαρτιά στα χέρια του. Δεν ξέρω εάν έχει άσο στο μανίκι. Πάντως έχει χαρτιά να παίξει. Δεν είναι τελειωμένος όπως τον εμφανίζουν κάποιοι. Έχει ακόμη δυνατότητες να ανακατέψει την τράπουλα. 

 

Θα έπρεπε να φοβάται πολιτικά τους δημάρχους του CHP; Αναφέρομαι στους Εκρέμ Ιμάμογλου και Μανσούρ Γιαβάς

Ο Ιμάμογλου, ενώ φαίνεται ότι είναι παρά πολύ καλός στις δημόσιες σχέσεις, δεν ξέρω κατά πόσο έχει το πολιτικό βάθος για να βρεθεί απέναντι στον Ερντογάν. Λένε αρκετοί στην Τουρκία ότι ο Γιαβάς – που προέρχεται από το κόμμα του Μπαχτσελί, είναι σκληρή περίπτωση, πολύ πιο σκληρή από τον Ιμάμογλου – θα είχε μάλλον τις καλύτερες πιθανότητες για να κερδίσει τον Ερντογάν.

Όλα αυτά είναι ωστόσο σχετικά γιατί μπορεί να βρισκόμαστε κοντά ή και πολύ μακριά από τις εκλογές που είναι κανονικά προγραμματισμένο να διεξαχθούν το καλοκαίρι του 2023. Μέχρι τότε δεν ξέρουμε καν εάν θα είναι ο Ερντογάν υποψήφιος; Εάν κάποιες από τις φήμες που αφορούν στην υγεία του έχουν δόση αληθείας ή όχι; Εάν θα μπορούσε, επικαλούμενος κάποιο ζήτημα υγείας, να κάνει μια θεαματική έξοδο ο ίδιος και να παραδώσει τα κλειδιά σε άλλον; 

 

Ποιος θα μπορούσε να διαδεχθεί τον Ερντογάν; Ο Νουμάν Κουρτουλμούς ίσως; Ο Χουλουσί Ακάρ;   

Θα έλεγα ότι ο Ακάρ – ο οποίος δεν έχει προσβάσεις στο ΑΚΡ αλλά στήριξε τον Ερντογάν στο αποτυχημένο πραξικόπημα και προέρχεται από τις ένοπλες δυνάμεις – θα μπορούσε να είναι ένα πρόσωπο. Θεωρείται ότι είναι δυναμικός για το εσωτερικό, ήπιος για το εξωτερικό. Εμείς βλέπουμε τον Ακάρ να κάνει συνεχώς επιθετικές δηλώσεις σε βάρος μας αλλά στις περισσότερες πρωτεύουσες της Δύσης θεωρείται ένας σχετικά ήπιος υπουργός Άμυνας.

Μετά τις τελευταίες εξελίξεις στο οικονομικό επιτελείο, έχουμε μια ολική επαναφορά του προεδρικού γαμπρού, Μπεράτ Αλμπαϊράκ, αλλά δεν πιστεύω ότι αυτός θα μπορούσε να είναι υποψήφιος. Εάν ο Ερντογάν δεν έχει κάποιο σοβαρό θέμα υγείας, δεν πιστεύω ότι θα δώσει σε άλλον το δαχτυλίδι. Θα μου έκανε μεγάλη εντύπωση. Αυτός ο οποίος φαίνεται να έχει μείνει πολύ πίσω στην κούρσα είναι ο Σουλεϊμάν Σοϊλού ο οποίος είναι και σε αντιπαράθεση με τον Αλμπαϊράκ. 

 

Αναφορικά με τους Κούρδους θα πρέπει να περιμένουμε εξελίξεις; 

Το καθεστώς αυταρχοποιείται. Δεν θα μου έκανε εντύπωση να ήθελε ο Ερντογάν να μην υπάρχει στις επόμενες εκλογές το HDP. Εάν βέβαια έβγαζε από πάνω του τον Μπαχτσελί, δεν θα απέκλεια να προσέγγιζε τους Κούρδους, όχι απαραιτήτως για να τον ψηφίσουν, αν και το συντηρητικό κομμάτι των Κούρδων ψήφιζε παραδοσιακά ΑΚΡ, αλλά ίσως για να μην ψηφίσουν τον υποψήφιο της αντιπολίτευσης. Γιατί αυτό που έγινε στην Άγκυρα και ειδικότερα στην Κωνσταντινούπολη (σ.σ. στις δημοτικές εκλογές του 2019) είναι ότι οι ψήφοι των Κούρδων φαίνεται πως έδωσαν τη νίκη δύο φορές στον Ιμάμογλου.

Και σε αυτό βέβαια, εάν υποθέσουμε ότι υποψήφια της αντιπολίτευσης είναι η Ακσενέρ, μάλλον δεν θα δυσκολευτεί ιδιαίτερα. Γιατί η Ακσενέρ ήταν υπουργός Εσωτερικών της κυβέρνησης Τσιλέρ όταν είχαμε τους πυρπολισμούς κουρδικών χωριών από παρακρατικούς μηχανισμούς. Δεν νομίζω ότι είναι ένα πρόσωπο το οποίο θα ψήφιζαν εύκολα οι Κούρδοι ψηφοφόροι. Ακόμη και αν βρισκόταν απέναντί της ο Ερντογάν. 

 

Θα μπορούσαν οι τουρκικές εσωτερικές εξελίξεις να επηρεάσουν παράλληλα και τις εξελίξεις στα ελληνοτουρκικά; 

Επειδή ο Ερντογάν είναι πραγματιστής, ανεξάρτητα από αυτά που λέει, καταλαβαίνει και ο ίδιος ότι μια περιπέτεια με την Ελλάδα: πρώτον δεν ξέρει επιχειρησιακά πως θα του βγει, και δεύτερον διπλωματικά θα πρέπει να μπορεί να αιτιολογήσει γιατί την προκάλεσε. Άρα θα πρέπει να αποδείξει ότι βρισκόταν σε άμυνα και όχι σε επίθεση. Αυτό δεν είναι εύκολο γιατί και η ελληνική πλευρά δεν θα τσιμπήσει εύκολα ώστε να του δώσει μια τέτοια ευκαιρία.

Έτσι κι αλλιώς, νομίζω ότι πρωτογενώς δεν υπάρχει στην σκέψη του Ερντογάν αυτήν την στιγμή – μπορεί σε λίγους μήνες αυτό να έχει αλλάξει – να προκαλέσει μια κρίση με την Ελλάδα για να εξαγάγει τα εσωτερικά του προβλήματα. Θεωρώ ότι από τους Αμερικανούς έχει πάρει ένα πολύ σαφές μήνυμα ότι δεν μπορεί να το κάνει γιατί αυτό θα πλήξει το ΝΑΤΟ σε μια συγκυρία που έχουμε την Ουκρανία σε ανάφλεξη και βέβαια με τα γεγονότα στην Ταιβάν σε σχέση με την Κίνα. Η διεθνής συγκυρία κάποιος μπορεί να σου πει ότι ευνοεί την Τουρκία να κάνει κίνηση, εγώ από την άλλη πιστεύω ότι μάλλον δεν την ευνοεί. 

Και αν καταλαβαίνω σωστά, το λέω εδώ και καιρό αυτό, ο Ερντογάν προσπαθεί να εξομαλύνει τις σχέσεις με τους γείτονες πλην Ελλάδας και Κύπρου (με τα Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα, την Αίγυπτο, το Ισραήλ, ακόμη και την Αρμενία, με τη Σαουδική Αραβία λιγότερα, νομίζω Σαουδική Αραβία και Αίγυπτος είναι πιο δύσκολες περιπτώσεις) για να μπορέσει με αυτή τη συνθήκη να πάει σε μια διαπραγμάτευση με τις Ηνωμένες Πολιτείες. 

Θεωρώ ότι ο απώτερος στόχος του Ερντογάν είναι να μπορέσει να κάνει μια διαπραγμάτευση με τις Ηνωμένες Πολιτείες που δεν θα είναι από θέση αδυναμίας ούτε από θέση μιας χώρας η οποία είναι αναξιόπιστος και προβληματικός εταίρος για τα αμερικανικά συμφέροντα στην περιοχή. Εάν αυτό ισχύει, δεν θα ήθελε να προκαλέσει μια κρίση με την Ελλάδα. Η Κύπρος είναι θα έλεγα μάλλον προβληματικότερη περίπτωση. 

 

Στην Κύπρο τι νέο θα μπορούσαμε να περιμένουμε από την Τουρκία; Σε ποια μέτωπα; 

Νομίζω σε τρία επίπεδα. Το ένα είναι τα Βαρώσια. Το δεύτερο είναι οι θαλάσσιες ζώνες – Εάν θα δούμε σεισμογραφικά σκάφη, πλωτά γεωτρύπανα, ή το τουρκικό πολεμικό ναυτικό να δηλώνει «παρών». Και το τρίτο είναι μήπως επιχειρήσει κάποιου τύπου αναγνώριση από συγκεκριμένες μουσουλμανικές χώρες για τα κατεχόμενα. Δεν μπορεί αυτή η αναγνώριση να είναι πλήρης γιατί υπάρχει και σχετικό ψήφισμα του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών αλλά θα μπορούσε να είναι μια έμμεση αναγνώριση των κατεχομένων από συγκεκριμένα κράτη. 

 

 Κράτη όπως; 

Το Αζερμπαϊτζάν είναι από τα πρώτα αλλά λόγω της υπόθεση του Ναγκόρνο Καραμπάχ για το Αζερμπαϊτζάν θα ήταν περίπου αυτοκτονικό να πήγαινε να αναγνωρίσει τα κατεχόμενα. Το Πακιστάν. Ενδεχομένως το Μπαγκλαντές. Η Μαλαισία. Αλλά ξαναλέω: δεν είναι καθόλου εύκολη η πλήρης αναγνώριση. 

Η Τουρκία σε σχέση με το Κυπριακό επιδεικνύει μια στρατηγική υπομονή η οποία αποδίδει καρπούς. Αυτό που το 2020 ο διεθνής παράγοντας απέρριπτε μετά βδελυγμίας περί δύο κρατών, διχοτόμησης κλπ., δεν ξέρω κατά πόσο θα εξακολουθεί να ισχύει και το 2022. Και μην ξεχνάμε ότι υπάρχει και μια επανενεργοποίηση των Βρετανών οι οποίοι Βρετανοί μετά το Brexit προσπαθούν να βρουν με την Τουρκία κάποιο κοινό παρονομαστή για να αντιμετωπίσουν από κοινού την Ευρωπαϊκή Ένωση και, γιατί όχι, να έχουν μια ανάλογη συμφωνία πακέτο η καθεμία από αυτές τις δύο χώρες με την Ευρωπαϊκή Ένωση. 

 

Στο μέτωπο των ελληνοτουρκικών αυτό που έχει συζητηθεί περισσότερο το τελευταίο διάστημα είναι το τουρκικό αφήγημα που συνδέει την αποστρατιωτικοποίηση ελληνικών νησιών με την αμφισβήτηση της κυριαρχίας τους 

Είναι κάτι πάρα πολύ προβληματικό. Συνιστά μια ακόμη ποιοτική αναβάθμιση από πλευράς Τουρκίας των διεκδικήσεών της και της προσπάθειάς της να διευρύνει την ατζέντα αυτών. Είναι πάρα πολύ προβληματικό διότι μετά το τουρκολιβυκό σύμφωνο και τη «γαλάζια πατρίδα», η οποία «γαλάζια πατρίδα» είναι προφανές πλέον ότι είναι το επίσημο δόγμα της Τουρκίας, το ζήτημα της πλήρους διασύνδεσης της αποστρατιωτικοποίησης με την κυριότητα των νησιών αυτών είναι μια καινοφανής θεωρία εκτός κάθε νομικής πραγματικότητας από πλευράς Τουρκίας στην οποία όμως η Τουρκία θα επιμείνει. 

Είναι προφανές ότι δεν υπάρχει καμία ελληνική κυβέρνηση που θα μπορούσε ποτέ να μπει σε μια τέτοια συζήτηση. Είναι μια πάρα πολύ επικίνδυνη διολίσθηση από πλευράς Τουρκίας σε σχέση με τα ελληνοτουρκικά ζητήματα. Είναι προφανές ότι με τέτοιου είδους προσεγγίσεις η Τουρκία είναι σαν να βάζει μια ταφόπλακα πριν καν ξεκινήσει οποιαδήποτε σκέψη για ουσιαστική διαπραγμάτευση μεταξύ των δύο πλευρών. 

Και αν στο παρελθόν τέτοια ζητήματα οι Τούρκοι στις διερευνητικές τα έθεταν και τα έπαιρναν πίσω γρήγορα, τώρα φαίνεται ότι θέλουν να επιμείνουν σε αυτό το ζήτημα και θα επιμείνουν. Δεν θεωρώ ότι είναι τακτικός ελιγμός. Θεωρώ ότι είναι μια στρατηγική επιλογή. Για αυτό άλλωστε εκφράστηκε και με τρεις επιστολές.

 

Αυτή είναι μια επιλογή την οποία θα συμμερίζεται και το όποιο επόμενο τουρκικό πολιτικό κατεστημένο εάν υπάρξουν αλλαγές στη γείτονα; 

Θυμίζω ότι η αξιωματική αντιπολίτευση του Ρεπουμπλικανικού Λαϊκού Κόμματος (CHP) των Κεμαλιστών είναι αυτή η οποία έχει κατηγορήσει τον Ερντογάν για ενδοτισμό. Δεν είναι ο Ερντογάν αυτός ο οποίος επινόησε την θεωρία των ελληνικών νησιών που κακώς ανήκουν στην Ελλάδα. Έχει δεχθεί πολύ μεγάλη πίεση από την αντιπολίτευση ο Ερντογάν για τα ελληνοτουρκικά και για το Κυπριακό, κατηγορούμενος ουσιαστικά ότι έχει υπάρξει υποχωρητικός έναντι ημών. 

Συνεπώς δεν έχω καμία ελπίδα ότι μια επόμενη κατάσταση θα αφήσει εκτός ατζέντας το θέμα της στρατιωτικοποίησης σε σχέση με την κυριαρχία ή την «γαλάζια πατρίδα». 

Η προσδοκία είναι ότι εάν έχουμε μία τουρκική κυβέρνηση που θα είναι πιο φιλοευρωπαϊκή-φιλοδυτική θα μπορούσαμε πάλι κάποια στιγμή να χρησιμοποιήσουμε το εργαλείο της Ευρωπαϊκής Ένωσης σε ένα ας πούμε «νέο Ελσίνκι», πολύ πιο προσαρμοσμένο βέβαια στα δεδομένα της εποχής, για να μπορέσουμε να βάλουμε ένα πλαίσιο διαλόγου με την Τουρκία, ακόμη και ένα χρονοδιάγραμμα. Αλλά αυτό είναι κάτι το οποίο δεν θα συμβεί από τη μια στιγμή στην άλλη. Κι αυτό, στην περίπτωση που έχουμε μια τουρκική ηγεσία που θα θέλει να κάνει ένα γενναίο άνοιγμα προς την Ευρωπαϊκή Ένωση. 

 

Οι Ευρωπαίοι πως αναμένεται να κινηθούν το προσεχές διάστημα; 

Μέχρι τις επόμενες εκλογές στην Τουρκία, ούτε οι Ευρωπαίοι είναι διατεθειμένοι να κάνουν κάτι θεαματικό. Μπορεί να μην έχουμε κυρώσεις και ξέρουμε όλοι τους λόγους. Κατά την γνώμη δεν έπρεπε να επενδύσουμε τόσο πολύ στο ζήτημα των κυρώσεων. Θα έπρεπε να δούμε και το ζήτημα της θετικής ατζέντας σε μια λογική μαστίγιου-καρότου απέναντι στην Άγκυρα, Δεν υπάρχει όμως πρόθεση από πλευράς Ευρωπαίων μέχρι τις εκλογές στην Τουρκία, όποτε και αν αυτές γίνουν, να μπουν σε ουσιαστική συζήτηση με την Τουρκία.

Οι περισσότεροι θα περιμένουν τις εκλογές και αρκετοί προσβλέπουν ότι θα έχουν απέναντί τους μια άλλη ηγεσία που θα είναι πιο συνεννοήσιμη από ό,τι είναι ο Ερντογάν. Πάντως τα μολύβια είναι κατεβασμένα αυτήν την στιγμή σε ευρωπαϊκό επίπεδο σε σχέση με την Τουρκία. Και νομίζω ότι αυτό το οποίο όλοι θέλουν είναι να υπάρχει μια ύφεση της έντασης για τους επόμενους μήνες, τουλάχιστον μέχρι τις επόμενες εκλογές στην Τουρκία, παρά να υπάρξει κάποια ουσιαστική πρόοδος προς μια κατεύθυνση αναθεώρησης των σχέσεων. 

 

Πέρα από τα ελληνοτουρκικά, υπάρχουν άλλα μέτωπα στα οποία θα έπρεπε να εστιάσει η ελληνική εξωτερική πολιτική; 

Το μέτωπο των Βαλκανίων. Ο φυσικός χώρος της Ελλάδας είναι τα Βαλκάνια περισσότερο από ό,τι είναι η Ανατολική Μεσόγειος, η Μέση Ανατολή και ο Αραβικός Κόλπος. Στα Βαλκάνια έχουμε αναταραχή. Η Τουρκία προθυμοποιήθηκε να παίξει ένα ρόλο διαμεσολαβητή στη Βοσνία, ανάμεσα στους Βόσνιους μουσουλμάνους και τους Σέρβους, τους Σερβοβόσνιους, μιλάω για τη Ρεπούμπλικα Σέρπσκα. 

Όσο τα Δυτικά Βαλκάνια παραμένουν εκτός ευρωπαϊκής τροχιάς, είναι προφανές ότι η Ρωσία, η Κίνα και η Τουρκία θα έχουν μεγαλύτερα περιθώρια διείσδυσης. 

Οποιαδήποτε ανάφλεξη στα Βαλκάνια δεν μπορεί παρά να επηρεάσει και τη χώρα μας. Οπότε πρέπει να δώσουμε πάρα πολύ μεγάλη έμφαση στα Βαλκάνια. Και πρέπει η Ελλάδα να αναλάβει πάλι πρωτοβουλίες. Και θα πρέπει να προσπαθήσει – δεν είναι καθόλου εύκολο και δεν μπορεί να γίνει από τη μια στιγμή στην άλλη – εάν όχι να γίνει το επίκεντρο αν μη τι άλλο να έχει μια συμβολή στις εξελίξεις και κυρίως να ακούγεται και να εισακούγεται. 

Είναι σημαντικό να ξέρουν στην Ευρώπη και πέραν του Ατλαντικού ότι μπορούν και θέλουν να ακούσουν την Ελλάδα και ότι η Ελλάδα έχει να τους προτείνει λύσεις για τα προβλήματα των Βαλκανίων. Και επειδή μετά τη Συμφωνία των Πρεσπών δημιουργήθηκε αυτή η προσδοκία, νομίζω ότι η Ελλάδα δεν πρέπει να χάσει το μομέντουμ αυτό σε σχέση με τα Βαλκάνια. 

 

Μετά τη Συμφωνία των Πρεσπών σαν να σταματήσαμε να συζητούμε στην Ελλάδα για τα Βαλκάνια 

Νομίζω ότι υπήρξε μια ενοχικότητα από πλευράς μας σε σχέση με τη Συμφωνία των Πρεσπών, ότι δηλαδή ήταν μια Συμφωνία την οποία η επόμενη κυβέρνηση ναι μεν δεν ασπαζόταν αλλά με κάποιον τρόπο έπρεπε να υπερασπιστεί. Είναι προφανές ότι υπάρχουν εσωκομματικοί λόγοι για τους οποίους η Συμφωνία έχει μείνει καθηλωμένη.

Δεν είναι καλό για εμάς να είναι καθηλωμένη η Συμφωνία των Πρεσπών. Δεν είναι καλό να δίνουμε επιχειρήματα στην άλλη πλευρά για το ότι εμείς δεν τηρούμε τα χρονοδιαγράμματα των συμφωνηθέντων. Και σε τελική ανάλυση, δεν χάνουν αυτοί από τη μη-σύγκληση της επιτροπής για τα βιβλία, εμείς χάνουμε γιατί αυτών τα βιβλία είναι που πρέπει να αλλάξουν επειδή έχουν μέσα ιστορικές ανακρίβειες, για να μην πω ιστορικά τέρατα. 

Υπό αυτό το πρίσμα, θεωρώ πως κάτι σαν να μας κρατούσε πίσω στη βαλκανική μας πολιτική μετά τη Συμφωνία των Πρεσπών, σαν να ήμασταν λίγο πιο ντροπαλοί από ό,τι θα έπρεπε για να ασκήσουμε μια ουσιαστική βαλκανική πολιτική. Εμείς θα πρέπει να συνδιαμορφώνουμε την ευρωπαϊκή θέση για τα Βαλκάνια γιατί είναι η δική μας γειτονιά και ως προς αυτό είναι ενθαρρυντικό ότι ο Κ. Μητσοτάκης ήταν ο πρώτος ξένος ηγέτης που επισκέφθηκε τη Βουλγαρία. Η Ελλάδα θα μπορούσε – θέλεις για την πανδημία, θέλεις για τις φυσικές καταστροφές, θέλεις για την κλιματική κρίση, για τα κοινά προβλήματα στη γειτονιά – να αναλάβει πρωτοβουλίες.

 

Στο τελευταίο βιβλίο σας με τον τίτλο «Διεκδικητικός Πατριωτισμός», μιλάτε για μια διεκδικητική πατριωτική θεώρηση. Πως εννοείτε τον όρο «διεκδικητική»; Αποτελεί αυτός απόκλιση από άλλες – ενδεχομένως λιγότερο διεκδικητικές – προσεγγίσεις του παρελθόντος;

Για κάποιους το γεγονός ότι η Ελλάδα ανήκει στη Δύση, ευτυχώς λέω εγώ, προκάλεσε έναν εφησυχασμό. Ότι δηλαδή είμαστε κράτος-μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης και του ΝΑΤΟ και δεν χρειάζεται να κάνουμε και πάρα πολλά εφόσον βρισκόμαστε μέσα σε αυτούς τους οργανισμούς. Ο διεκδικητικός πατριωτισμός στο δικό μου μυαλό είναι ακριβώς το ανάποδο. Ότι δηλαδή η Ελλάδα επειδή είναι μια μικρή χώρα που δεν έχει το περιθώριο λάθους πρέπει να είναι σε μια μόνιμη διεκδίκηση ευρύτερα αλλά και μέσα στους ίδιους οργανισμούς μέσα στους οποίους η ίδια λειτουργεί.

Στην Ευρωπαϊκή Ένωση και το ΝΑΤΟ δεν είναι τίποτα δεδομένο. Υπάρχουν συμμαχίες που αλλάζουν ανάλογα με τη θεματική και με τα συμφέροντα. Είναι προφανές ότι με κάποιες χώρες έχουμε περισσότερο συγκλίνοντα συμφέροντα από ό,τι με κάποιες άλλες. Αλλά το «διεκδικητικό» στη συγκεκριμένη περίπτωση έχει να κάνει με την επιλογή της Ελλάδας να διεκδικεί στο καθετί, από το πιο μικρό μέχρι το πιο μεγάλο, αυτό το οποίο η ίδια κρίνει ότι της αναλογεί, να μην εφησυχάζει, να μην θεωρεί ότι η συμμετοχή της σε υπερεθνικούς οργανισμούς την κατοχυρώνει και την εξασφαλίζει. 

 

Έχουμε δει περισσότερο διεκδικητικές κινήσεις τελευταία από την ελληνική πλευρά; 

Με τη συμφωνία με τη Γαλλία και με τις Ηνωμένες Πολιτείες φαίνεται ότι η Ελλάδα πλέον συνειδητοποιεί ότι η συμμετοχή της στο ΝΑΤΟ και την Ευρωπαϊκή Ένωση από μόνη της δεν λειτουργεί στον βαθμό που θα θέλαμε έναντι της Τουρκίας και υπέρ της υπεράσπισης των συμφερόντων μας εν γένει. Άρα, πάμε σε μια λογική συμπλήρωσης της συμμετοχής μας σε υπερεθνικούς οργανισμούς με διμερείς συμμαχίες ή ακόμη και με άλλα σχήματα που δεν είναι συμμαχίες αλλά είναι συμπράξεις, όπως είναι με το Ισραήλ, με την Αίγυπτο κ.ά., διότι η τάση διεθνώς είναι αυτήν την στιγμή να βλέπουμε περιφερειακά σχήματα όπου τα συμφέροντα των κρατών είναι περισσότερο συγκλίνοντα από όσο τα συμφέροντα κρατών που ανήκουν στους ίδιους υπερεθνικούς οργανισμούς. 

Δηλαδή σήμερα τα συμφέροντα της Ελλάδας σε σχέση με το Ισραήλ και την Αίγυπτο, ενδεχομένως και με άλλες χώρες της περιοχής, εγώ θα πω και με βαλκανικές, μάλλον είναι πιο κοντά από ό,τι είναι με τις Βαλτικές χώρες ή με την Πολωνία ή με κάποια σκανδιναβική χώρα. Με τις δεύτερες είσαι μαζί μέσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση και στο ΝΑΤΟ. Με τις πρώτες δεν είσαι αλλά έχεις περισσότερο συγκλίνοντα συμφέροντα. 

Ο διεκδικητικός πατριωτισμός είναι μια ορθολογική θεώρηση με ισχυρές δόσεις αποφασιστικότητας και με μια συνεχή κινητικότητα και αναζήτηση της σωστής κατά περίσταση λύσης. Αλλά όλο αυτό, για να μπορέσει να γίνει πράξη, θα πρέπει να είναι κομμάτι μιας ευρύτερης στρατηγικής.