Ο Γκίντερ Ζόιφερτ, επικεφαλής του ερευνητικού κέντρου Centre for Applied Turkey Studies (CATS) του Γερμανικού Ινστιτούτου Διεθνών Σχέσεων SWP, ενός εκ των μεγαλυτέρων γερμανικών thinks-tanks, μιλάει στο Α&Δ για όσα ο ίδιος εκτιμά πως θα πρέπει να περιμένουμε στα μέτωπα των γερμανοτουρκικών, των ευρωτουρκικών αλλά και των ελληνοτουρκικών σχέσεων το προσεχές διάστημα, υπό μια νέα ομοσπονδιακή κυβέρνηση στη Γερμανία αλλά και με φόντο ενδεχόμενες εκλογικές αλλαγές στην πολιτική σκηνή της Τουρκίας τις οποίες ο ίδιος θεωρεί πιθανές. 

Καταρχάς, είναι ξεκάθαρο πια πως προχωράμε προς τον σχηματισμό μιας κυβέρνησης Σοσιαλδημοκρατών-Πρασίνων-Φιλελευθέρων στη Γερμανία, σωστά;

Έτσι φαίνεται, ναι. Θεωρώ πως κινούμαστε σε αυτήν την κατεύθυνση. Ενδεικτική και η κίνηση της κυρίας Μέρκελ που κατά έναν τρόπο παρουσίασε τον κ. Σολτς ως επερχόμενο καγκελάριο στη Σύνοδο Κορυφής της G20 στη Ρώμη.   

Υπάρχει κάποιος μεταξύ των τριών επερχόμενων κυβερνητικών εταίρων στη Γερμανία που αναμένεται να είναι περισσότερο απαιτητικός-επικριτικός απέναντι στην Τουρκία; 

Οι Πράσινοι θα είναι περισσότερο απαιτητικοί και επικριτικοί. Το γεγονός πως στο εκλογικό τους πρόγραμμα υπάρχουν αναφορές στις επεμβάσεις-εισβολές της Τουρκίας στη βόρεια Συρία αποτελεί ξεκάθαρο σημάδι περισσότερο επικριτικής στάσης. Επίσης, σε ό,τι έχει να κάνει με το προσφυγικό, τα ανθρώπινα δικαιώματα, τις εξαγωγές όπλων, με όλα αυτά τα ζητήματα, οι Πράσινοι αναμένεται να κρατήσουν διαφορετική στάση. Κατά πόσο αυτό μπορεί να μεταφραστεί έπειτα και σε διαφορετικές πολιτικές έναντι της Τουρκίας είναι κάτι που μένει να φανεί.

Μπορούμε να προβλέψουμε από ποια παράταξη θα προέλθει ο επόμενος υπουργός Εξωτερικών της Γερμανίας; Είναι πιθανό να προέλθει από τους Πράσινους, σωστά; 

Θα μπορούσε να προέλθει από τους Πράσινους, ναι. Παλαιότερα, όταν είχαμε στη Γερμανία δικομματικούς κυβερνητικούς συνασπισμούς, οι όροι του παιχνιδιού ήταν ξεκάθαροι. Ο μικρότερος κυβερνητικός εταίρος έπαιρνε το υπουργείο Εξωτερικών. Αυτός ήταν ο άγραφος κανόνας. Τώρα όμως έχουμε για πρώτη φορά τρεις κυβερνητικούς εταίρους σε ομοσπονδιακό επίπεδο. Επιπλέον, τώρα το επίκεντρο του ενδιαφέροντος είναι κυρίως στο υπουργείο Οικονομικών, στη σκιά ζητημάτων που έχουν να κάνουν κυρίως με την κλιματική αλλαγή, την χρηματοδότηση της αντιμετώπισης της κλιματικής αλλαγής και την χρηματοδότηση μιας περισσότερο ισορροπημένης κοινωνικής πολιτικής. Για αυτό και είναι πια πιο δύσκολο να προβλέψουμε ποιος θα πάρει το υπουργείο Εξωτερικών.

Αυτό που είναι αξιοσημείωτο επίσης είναι ότι μέχρι στιγμής (σ.σ. η συνέντευξη πραγματοποιήθηκε τηλεφωνικά την 1η Νοεμβρίου) δεν έχουν διαρρεύσει σχεδόν καθόλου πληροφορίες σχετικά με τις διαπραγματεύσεις για τον σχηματισμό κυβέρνησης συνασπισμού, πράγμα που σημαίνει πως τα τρία κόμματα όντως ακολουθούν την σχετική δέσμευσή τους και δεν προχωρούν σε διαρροές.

Αναφέρετε σε πρόσφατη ανάλυσή σας πως η Γερμανία ήταν σε μεγάλο βαθμό εκείνη που απέτρεψε την ΕΕ από το να επιβάλει πιο ευαίσθητες κυρώσεις στην Τουρκία το διάστημα που πέρασε. Θεωρείτε πως αυτή η στάση εκτιμήθηκε από την τουρκική πλευρά; Και εάν ναι, είχε αποτελέσματα; Ή μήπως άνοιξε τις ορέξεις της Άγκυρας με αποτέλεσμα η Τουρκία τώρα να ζητά ακόμη περισσότερα; 

Θεωρώ πως εκτιμήθηκε, ναι. Στο κείμενό μου παραθέτω και σχετικές δηλώσεις του κ. Χουλουσί Ακάρ που ήταν πολύ θετικές για τη Γερμανία.

Τώρα εάν με ρωτάτε εάν αυτή ήταν και η σωστή προσέγγιση, τότε θεωρώ πως θα πρέπει να δούμε το συγκεκριμένο ερώτημα από δύο διαφορετικές πλευρές. 

Θεωρώ πως ως προσέγγιση ήταν θετική και παραγωγική για την ΕΕ, γιατί η ΕΕ κατάφερε να καταλήξει σε μια κοινή πολιτική απέναντι στην Τουρκία, πράγμα δεν ήταν δεδομένο εκ των προτέρων. Θεωρώ επίσης πως η απόπειρα να τεθούν εκ νέου όροι και προϋποθέσεις (σ.σ. “conditionality”) στις σχέσεις μας με την Τουρκία, σε μια περίοδο κατά την οποία η “conditionality” που είχαμε στο πλαίσιο της ενταξιακής πορείας έχει πια πάψει να λειτουργεί – είναι ένα βήμα προς τη σωστή κατεύθυνση. Αυτή η προσέγγιση αντικατοπτρίζει και την τάση που υπάρχει στις περισσότερες ευρωπαϊκές πρωτεύουσες. Θεωρώ πως η Ελλάδα, η Κύπρος και η Γαλλία υπήρξαν σχετικά απομονωμένες με την απαίτησή τους για μια πιο σκληρή στάση απέναντι στην Τουρκία. 

Τώρα, εάν περάσουμε στο ερώτημα εάν έτσι άλλαξαν και οι πολιτικές της Τουρκίας, τότε εδώ η εκτίμησή μου θα ήταν διαφορετική. Θεωρώ πως όταν η Τουρκία άρχισε να υιοθετεί μια πιο μετριοπαθή ρητορική και να επιχειρεί να αποκαταστήσει τις σχέσεις της με χώρες όπως είναι η Αίγυπτος, τα Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα και το Ισραήλ, αυτό είχε περισσότερο να κάνει με την αλλαγή της ηγεσίας στις ΗΠΑ και με την αναμενόμενη σταδιακή απόσυρση των ΗΠΑ από τη Μέση Ανατολή, και λιγότερο με την πολιτική της Ευρωπαϊκής Ένωσης.  

Για να μην μακρηγορώ, νομίζω πως η προσέγγιση που ακολουθήθηκε ήταν ένα θετικό βήμα προς τη σωστή κατεύθυνση το οποίο όμως δεν θα είναι αρκετό για να αντιμετωπίσουμε την Τουρκία στο μέλλον (σ.σ. “…a positive step in the right direction but it will not be enough for really coping with Turkey in the future”).

Αναμένετε αλλαγές στις γερμανοτουρκικές σχέσεις υπό την επερχόμενη νέα γερμανική ομοσπονδιακή κυβέρνηση; 

Όλοι τώρα στη Γερμανία, αλλά και στους Ευρωπαϊκούς θεσμούς, όπως και σε πολλά από τα κράτη μέλη της ΕΕ, βρίσκονται σε στάση αναμονής (σ.σ. “wait and see”) εν όψει της επόμενης εκλογικής αναμέτρηση στην Τουρκία. Βλέπουμε πως το τουρκικό κυβερνών κόμμα AKP καθώς και το MHP χάνουν υποστηρικτές με πολύ ταχύ ρυθμό. Την ίδια ώρα, έχουμε στην Τουρκία μια αντιπολίτευση που έχει καταφέρει να βρει κοινό έδαφος και περιλαμβάνει ακροδεξιούς, ισλαμιστές και σοσιαλδημοκράτες, έχοντας και την στήριξη του φιλοκουρδικού κόμματος. Αυτό αποτελεί πολύ νέα εξέλιξη για τη χώρα και, ως εκ τούτου, υπάρχει πράγματι προοπτική αλλαγής κυβέρνησης στην Τουρκία. Δεν πιστεύω, ωστόσο, ότι η αλλαγή κυβέρνησης στη Γερμανία αρκεί από μόνη της για να φέρει μια νέα πολιτική έναντι της Τουρκίας.   

Μιας και έγινε αναφορά στις επερχόμενες τουρκικές εκλογές, θεωρείτε πως η πολιτική αποδυνάμωση του Ερντογάν θα μπορούσε να φέρει αλλαγές και στην εξωτερική πολιτική της Τουρκίας; Εδώ στην Ελλάδα υπάρχει η άποψη πως σε πολλά από τα κεντρικά ζητήματα της εξωτερικής πολιτικής όλες οι μεγάλες πολιτικές δυνάμεις της Τουρκίας έχουν περίπου την ίδια στάση. 

Έχουν πολύ παρόμοια ρητορική αναφορικά με τους σκοπούς της τουρκικής εξωτερικής πολιτικής. Αναφορικά, για παράδειγμα, με το πως αξιολογούνται οι κουρδικές δυνάμεις στη βόρεια Σύρια ή με τις τουρκικές διεκδικήσεις στην Ανατολική Μεσόγειο. Εκεί δεν υπάρχουν μεγάλες διαφορές ανάμεσα στο κυβερνών κόμμα και την τουρκική αντιπολίτευση. Υπάρχουν όμως μεγάλες διαφορές στο στυλ και στον τρόπο με τον οποίο αυτοί οι σκοποί θα έπρεπε να επιτευχθούν. 

Η παρούσα τουρκική κυβέρνηση χρησιμοποιεί αυτού του είδους τις πολύ διεκδικητικές ή επεκτατικές ή επιθετικές κινήσεις στο μέτωπο της εξωτερικής πολιτικής και για να συσπειρώσει τη βάση των ψηφοφόρων της πίσω στην πατρίδα. Ενώ η τουρκική αντιπολίτευση βλέπει πως αυτή η κατάσταση έχει οδηγήσει στην απομόνωση της Τουρκίας και θα ακολουθήσει ένα διαφορετικό στυλ πολιτικής. Θα επιχειρήσει και εκείνη να επιτύχει τους στόχους της αλλά θα το κάνει με πολύ πιο διπλωματικό τρόπο και θα είναι πολύ πιο έτοιμη να ξεκινήσει διαπραγματεύσεις για την επίλυση των προβλημάτων στην Ανατολική Μεσόγειο. 

Και η τουρκική και η ελληνική πλευρά, εάν καταλήξουν σε κάποιο διεθνές δικαστήριο, δεν πρόκειται να πάρουν όλα όσα ζητούν. Τούρκοι και Έλληνες συνδέουν τις συζητήσεις περί θαλασσίων οριοθετήσεων με τη δική του ατζέντα ασφαλείας ο καθένας, κι αυτό σημαίνει πως υπάρχει μεγάλη διασύνδεση ανάμεσα στις ανησυχίες που σχετίζονται με την ασφάλεια και στο ζήτημα των οριοθετήσεων. Για αυτό και ελπίζω σε μια διαφορετική ατμόσφαιρα μεταξύ των μερών με μια αλλαγή κυβέρνησης στην Τουρκία. 

Οι ανησυχίες που σχετίζονται με την ασφάλεια και οι οριοθετήσεις των θαλασσίων συνόρων θα πρέπει να αντιμετωπιστούν μαζί. Πρόκειται προφανώς για ένα πολύ μεγάλο πακέτο που θα αντιμετωπιστεί μόνο όταν υπάρξει διαφορετική ατμόσφαιρα στις σχέσεις των δύο χωρών κι αυτό μπορεί να γίνει με μια νέα κυβέρνηση στην Τουρκία.